cattalk - das Katzen-Forum

Hallo
Ich habe jetzt ein dickes Problem, was ich nun mal extra posten muß. Ronja und Gismo bekämpfen sich hier, daß die Haarbüschel nur so fliegen. Sie schreit wie am Spieß und teilweise hab ich echt Angst, daß das ganze irgendwann mal tödlich ausgeht. Sie macht aber immer den Anfang. Sobald Gismo nur in ihre Nähe kommt, fängt sie schon mal an zu knurren. Das ist für ihn dann ein Zeichen, daß er angreifen muß. Er ist ja nun doppelt so groß wie sie und hat auch mehr Kraft. Er versucht ja schon immer einen Bogen um sie zu machen, aber wenn sie ihn dermaßen provoziert... Zwischendurch läßt er auch von ihr ab, kommt aber sofort wieder zum erneuten Angriff. Ich bin ratlos. Möchte nicht wissen, was hier los ist, wenn die Katzen mal allein zu hause sind. Nach dem Angriffen verkriecht sie sich erst mal und schaut mit großen Kulleraugen durch die Gegend immer mit der Angst, daß Gismo gleich wieder um die Ecke kommt.
Ich hab schon im Gesicht des jeweils anderen Krallen rausgeholt ( die abgestoßene Krallenhaut steckte dort fest, ganz in der Nähe des Auges ) und bisher fließt noch kein Blut, aber darauf möchte ich es weiß gott nicht ankommen lassen. Am Anfang waren diese Meinungsverschiedenheiten ja auch nicht so schlimm, so bin ich auch erst nicht dazwischen gegangen. Dachte, die müßten ja erst mal ihre Rangordnung abklären. Doch mittlerweile ist das so heftig, wenn ich nicht an beiden wahnsinnig hängen würde, würde ich schon überlegen, einen wieder abzugeben. Das kommt für mich aber nun erst mal nicht in Frage, möchte es mit anderen Sachen versuchen. Vielleicht hat hier ja jemand ähnliche Probleme mit seinen Katzen gehabt und kann über seine Erfahrung berichten.
Cedric ist übrigens sofort weg, wenn die beiden sich wieder haben. Er hält sich wunderbar daraus und kommt mit beiden auch supergut klar.
LG, Marion

hallo marion
oje, das tönt nicht gut
aus deiner beschreibung lese ich jetzt mal, dass ronja wohl angstaggressiv reagiert und gismo so provoziert.
erstmal feliway-stecker in die steckdose, möglichst schnell. dann schaffe für ronja verstecke, wo sie sichtschutz hat vor den anderen, also eine hohe kiste, ein fast zugedeckter korb etc, auch an höher gelegenen orten. soviele verstecke wie möglich schaffen, in jedem zimmer.
dann solltest du versuchen, soviel positive gemeinsame erlebnisse wie möglich zwischen den beiden zu schaffen. das heisst z.b. nur gemeinsames fressen (in einem guten abstand, dass ronja sicher nicht gestresst ist) und auch gemeinsames spielen, wenn das geht. unbedingt auch nur mit ronja alleine spielen (türe zu, falls gismo oder cedric "stören" würden), das hilft ihr, ihr selbstbewusstein zu bestärken.
nach/während dem fressen beide streithähne mit etwas leckerem einreiben (z.b. thunfischsaft), damit sie sich nachher sofort putzen. dieses offensichtliche putzen hat gleich 2 vorteile: erstens entspannt das putzen die katze und zudem wirkt ein sich putzendes tier nie aggressiv oder bedrohlich, was sehr angstabbauend sein kann.
annäherungen oder aneinander vorbeilaufen ohne fauchen und knurren sofort bestärken mit lob und leckerchen.
pheromone austauschen: mit einem weichen tuch dem einen katzi richtig schon unterm kinn und über die bäckchen reiben und dann damit die andere katze "einseifen". der geruch des einen sollte sich auf den anderen übertragen und so zu einem gemeinsamen gruppengeruch wachsen.
revier tauschen: falls die beiden eigene reviere haben (z.b. gismo immer oben schläft und ronja unten), tausche über nacht ihre reviere, also gismo nach unten und ronja nach oben (mit verschlossener türe, wenns sein muss). so lernen sich die beiden geruchlich besser kennen ohne körperliche bedrohung und jeder hat die möglichkeit, seine duftmarken im anderen revier zu hinterlassen und sich somit das revier zurückzuerobern.
und zuguter letzt dafür sorgen, dass es sicher genügend kaklos hat! sicher in jedem stock 1-2 an verschiedenen orten. gemobbte, ängstliche katzen getrauen sich als kaum aufs klo und oft wird ihnen auch aufgelauert dort. das kann in unsauberkeit oder sogar in ner blasenentzündung enden. später, falls sich die situation entspannt, kannst du die zusätzlichen klos (die können ja einfach mal imrpovisiert sein ) wieder reduzieren.
wie lange geht das denn schon so?
handle schnell, damit sich die situation nicht weiter manifestiert!
ah ja, notfalltropfen für ronja wären nicht schlecht für ne woche, um ihr mal die erste spitze der panik zu nehmen

Wir hatten grad gestern eine Verhaltenstherapeutin zu Hause, weil wir ein ähnliches Problem haben. Allerdings haben wir keine Agression dabei sondern nur Angst.

Die Punkte, die Sabina aufgezeigt hat, haben wir auch aufgetragen bekommen. Bei uns hat allerdings Masai so Angst, dass wir ihn von den anderen durch eine Gittertür geschützt halten.

Zur Stärkung des Selbstvertrauens hat sie uns aufgetragen, mit Masai zu klickern. Sie hat das mit verschiedenen Tierarten praktiziert und praktisch immer sehr gute Resultate erzielt - sogar mit einem Huhn... Das kann ich dir also sehr ans Herz legen.

Wow Sabina, das sind ja schon sehr viele Anregungen. Ich danke dir dafür. Ich werd mir den Beitrag am besten ausdrucken und dann mal schauen, in wie weit ich das alles durchführen kann.
Khito, ich habs schon in deinem Thread gelesen mit der Verhaltenstherapeutin. Ich weiß nicht, wie weit ich das mit dem Clickern hinbekommen soll, aber dir wünsche ich auf jeden Fall einen tollen Erfolg!
Ich hatte schon dran gedacht, daß ich Bachblüten für aggressive Katzen ( Ronja ) hole und sie damit behandle. Aber sicher kann das auch viel mit der Angst zu tun haben. Ich weiß es halt nicht. Wie gesagt, sie ist immer die erste, die ihn anknurrt, sobald er nur in's Zimmer kommt. Manchmal schreckt er dann zurück und geht keinen Schritt weiter, aber manchmal sieht er darin halt auch eine Kampfansage und sprintet los auf Ronja.
LG, Marion

Mensch Marion, das tut mir sehr leid, dass ihr jetzt in dieser üblen Situation steckt. Ich kann es sehr gut nachfühlen, denn ich hatte sie vor vielen Jahren auch, als ich für Sternenkatze Moko einen Katzenkumpel aus dem Tierheim holte. Ich habe damals nach 4 Monaten aufgegeben und ein neues liebevolles Zuhause für Kater Muffin gesucht, was mir heute noch leid tut, denn er war mir sehr ans Herz gewachsen.
Allerdings gab es neben den schlimmen Kamfpszenen auch zunehmend heftige Reaktionen von Moko: Rückzug, Apathie, Einnässen, Inappetenz...
Jeder einzelne der Tipps von Sabina wären mir damals Gold wert gewesen. Vor 14 Jahren waren Katzen noch nicht so sehr ein Thema im Internet, und in der Literatur und beim TA etc. konnte ich mich zwar wunderbar über die Zusammenführung informieren, aber es fand sich wenig bis nichts darüber, wenn die Zusammenführung so gründlich daneben ging.
Aus der Rückschau kann ich auch nur sagen: handle schnell, denn es gibt keinen Stillstand, sondern es entwickelt sich weiter. Aber bestimmt kannst du mit den Tipps von Sabina und Khitomer was erreichen. Ich drück' dir ganz fest die Daumen!

Klickern ist sehr einfach, find ich zumindest. Das Schwierigste ist, ein Leckerchen zu finden, für das die Katze töten würde. Dann kommt die erste Übung: 1x klick und dann ein Lecherchen geben und das ein paar Mal. Bis die Katze gelernt hat, dass ein Klick bedeutet, jetzt gibt es ein Leckerchen. Dann kannst du mit den Tricks beginnen. Dabei wird jeder kleine Fortschritt belohnt.

Bsp: Wenn die Katze auf ein Schemmelchen sitzen soll, dann klickt man, sobalt sie eine Pfote auf dem Schemmel hat. Dann bei 2 Pfoten usw, bis die Katze zuletzt alle 4 Pfoten oben hat und dann auch sitzt. Das Prinzip gilt für alle Übungen.

Meist lässt man die Katze machen und gibt der Übung erst einen Namen, wenn die Katze sie kann. Man kann die Katze auch mit einem Lexkerchen in der hand führen. Wenn sie sitzen soll, dann fürt man die Hand mit dem Leckerchen über den Kopf nach hinten. So setzt die Katze sich automatisch und wird dann belohnt.

falls du fragen hast oder mit was nicht klarkommst, frag ruhig, auch via pn
ich weiss, es ist viel zu tun, aber je eher du möglichst alles aufs mal versucht, desto besser die chancen.
bei angstaggressiv steht die angst im vordergrund! das sind 2 verschiedene paar stiefel.
wenn du dir ein wenig ein bild machen willst, ob ronja angstaggressiv ist, kannst du mal anfangen, meinen thread "es ist soweit" (ich glaube unter "allgemeines") zu lesen. aber achtung: erstens sinds 50 seiten und zweitens gibts kein happy-end lass dich dadurch nicht entmutigen, trinity ist eine sehr spezielle katze mit einer sehr traumatischen vergangenheit, also nicht mit ronja zu vergleichen
zum cliquern brauchts gar nicht so viel für den anfang. ich hab morpheus einfach n paar "tricks" beigebracht und sofort belohnt. das ist positives konditionieren oder eben auch die kleine form von clickern. z.b. macht er männchen (für ein stück trofu) oder hebt das pfötchen oder macht eine kratzbewegung (trofustückchen verstecken unter nem tuch). wichtig dabei ist eigentlich die beschäftigung mit ronja und das erfolgsgefühl, das sie bekommt. aber für den anfang, wenn du nicht weisst, wo dir grad der kopf steht, tuts auch ausgiebig spielen mit ihr

Hi Marion,
das tut mir sehr leid, dass Du jetzt in so eine Situation geraten bist.
Ich habe mir grad nochmal Deine Vorstellung durchgelesen und vor allem was Du da über Ronja geschrieben hattest.
Ich denke Ronja ist Anstagressiv, sie fürchtet um ihren Platz und zwar um den Platz an Deiner Seite.
Ich könnte mir vorstellen, dass das die letzten Wochen einfach zuviel für sie war.
Ich habe hier ja auch so eine knurrende fauchende Ronja und einen Kater den das selten beeidruckt- nur geht er meist weg.
Reagiert Gismo denn direkt agressiv, also mit angelegten Ohren (z.B.) oder versucht er "Nur" an ihrer Chefposiion zu rütteln.
Für uns Dosis klingt das Fauchen und Kreischen oft haarsträubend.
Und Haarbüsche fliegen schon oft ducrch die Gegend.

Sabina´s Vorschläge sind schon mal supi!
Bist Du denn absolut sicher, dass es wirklich richtiger Kampf ist??

Einen Tip meines TA´s hätte ich noch für Dich.
Kleine Metalldose mit klienen Steinchen füllen. Sollte es zu dieser Angriffssituation kommen die Dose schmeissen. beide Katzen werden auf das Scheppern reagieren und der angespannte Moment verfliegt, WICHTIG Keine stimme dazu einsetzen. Sie sollen es nicht mit Dir in Verbindung bringen.

Achja, keine Notfalltropfen ohne Nofall einsetzen ( eine Woche ist viel zu lang)- da wären für beide eher eigene BB´s angebracht.

Wenn Du magst schick mir mal ne pn und beschreibe beide nochmal in Verhlaten und Ausdruck etc. Ich geh dann Suchen

die dose "schmeissen" ?? das ist eine massive negative konditionierung und kann eine schon ängstliche katze zusätzlich traumatisieren.
zudem bekämpft das meiner meinung nach nur die symptome, nicht die ursache...
ich bin verfechterin der positiven konditionierung, die aufbauend arbeitet
bevor nicht feststeht, ob angst oder dominante aggression hinter ronjas verhalten steht, würde ich nicht dazu greifen. zumal sich gismo offenbar bestens wehren kann und nicht verschüchtert oder traumatisiert wird.
dazu noch ein paar fragen zu ronja:
- greifft sie gismo aktiv an oder faucht und knurrt sie nur bei seinem anblick?
- kommt es erst zu einem kampf, wenn gismo ihr zu sehr auf die pelle rückt?
- geht ronja in den rückzug nach einer auseinandersetzung?
- geht wer nach einem fight an den kratzbaum und kratzt demonstrativ?
- lässt ronja eine annäherung zu, also mal ein poposchnüffeln oder eine berührung?
- hast du den beginn eines kampfes mal miterlebt? greifft ronja an, wenn gismo ihr zu nahe kommt oder kommt sie ins zimmer und "galoppiert" grad mal auf gismo los?
- hat ronja schon mal kot oder etwas pipi verloren in/nach so einer auseinandersetzung?
eine zusätzliche unterstützung mit bachblüten/homöopathie ist natürlich immer sinnvoll und unterstützend! schreib da steffie ruhig mal ne pn, da kennt sie sich super aus

Das mit den "Dose schmeissen" hat unsere Verhaltenstherapeutin auch gesagt. Gemeint ist, man soll, wenn es zu einer gewaltsamen Auseinandersetztung kommt, Lärm machen, damit die Katzen abgelenkt sind und die Gewalthandlung unterbrochen wird. Wie der Lärm aussehen soll und wie stark der sein soll, hängt von der Katze ab. Wichtig ist, die Gewalthandlung zu unterbrechen.

So wie ich das im ersten Post verstanden hab, knurrt Ronja (vielleicht ängstliche Abwehr) und dann greift Gizmo an. Aber beantworte doch alle von Sabinas Fragen. Je genauer du das Verhalten beschreibst, je eher kann man sagen, wie man das angehen kann. Das gilt auch für die Auswahl der Bachblüten.

Und, wenn du denkst, es ist, weil Ronja Angst hat, versuch, die Auseinandersetzungen schon zum Voraus zu verhindern. Jeder Kampf verringert Ronjas Selbstbewustsein und macht es schwerer, dem entgegen zu wirken. Ob Ronja Angst hat siehst du zB daran, dass es immer Gizmo ist, der Angreift und nie Ronja. Oder dass Ronja sich im Beisein von Gizmo nicht aufs Klo getraut. (?)

Eins hab ich von der Verhaltenstherapeutin gelernt: Die Regel, nicht trennen, ausser es fleisst Blut, ist nicht richtig, wenn einer der Beteiligten grosse Angst hat. Ich bin ganz stolz, dass ich das richtig im Gespür hatte...

sabina hat geschrieben:dazu noch ein paar fragen zu ronja:
- greifft sie gismo aktiv an oder faucht und knurrt sie nur bei seinem anblick?
Sie knurrt wie verrückt, sobald Gismo nur den Raum betritt
- kommt es erst zu einem kampf, wenn gismo ihr zu sehr auf die pelle rückt?
Ja, sie greift nie von sich aus an.
- geht ronja in den rückzug nach einer auseinandersetzung?
Ja, und sie versteckt sich und wirkt total verängstigt. Beschleunigte Atmung, teils hecheln und große Kulleraugen und ständiges schauen, ob Gismo noch da ist.
- geht wer nach einem fight an den kratzbaum und kratzt demonstrativ?
Nein, beide nicht
- lässt ronja eine annäherung zu, also mal ein poposchnüffeln oder eine berührung?
Nein, überhaupt nicht. Sobald sie merkt, daß Gismo da ist, knurrt sie sofort los. Sie läßt es aber sehr wohl von Cedric zu.
- hast du den beginn eines kampfes mal miterlebt? greifft ronja an, wenn gismo ihr zu nahe kommt oder kommt sie ins zimmer und "galoppiert" grad mal auf gismo los?
Nein, Gismo fängt mit der körperlichen Attacke an.
- hat ronja schon mal kot oder etwas pipi verloren in/nach so einer auseinandersetzung?
Nein, gott sei dank nicht.
eine zusätzliche unterstützung mit bachblüten/homöopathie ist natürlich immer sinnvoll und unterstützend! schreib da steffie ruhig mal ne pn, da kennt sie sich super aus

Es ist geradezu so, als wenn sie Gismo absolut nicht riechen kann. Irgendwas an ihn geht ihr gehörig gegen den Strich. Mit Cedric hat sie dagegen keine Probleme, aber der ist absolut nicht dominant und läßt sich sofort von Ronja in die Schranken weisen. Er kriegt halt eine getatzt und weg ist er. Gestern hatte Cedric ihr auch ein Nasenküsschen geben wollen, da hat sie wiederum mit dem Knurren angefangen und hat auch gleich mit der Pfote zugehauen. Cedric wehrt sich nicht. Gismo aber sehr wohl und dann kommt es eben zu diesen heftigen Kämpfen.
Wenn es um Eifersucht geht, dann müßte sie bei mir eher auf Cedric eifersüchtig sein, denn ich beschäftige mich mit ihm weit häufiger als mit Gismo. Gismo ist eher der Kater von meinem Mann.
LG, Marion

Ach so, ich werd mir nun erst mal dieses Feliway-Spray holen, daß man dann bei drohenden Kampfattacken so in die Luft zerstäuben kann. Beziehungsweise, wenn die mal beide in einem Raum sind. Damit werde ich anfangen.

für mich ist es klar. ronja ist angstaggressiv, d.h. ihre motivation ist angst. gismo scheint zum glück ebenfalls nicht dominant zu sein, sondern reagiert nur.
dass ronja so massiv reagiert mit rückzug, hecheln und geweiteten pupillen, zeigt, wie stark ihr leidensdruck ist
wenn sie das macht, gönn ihr ruhe, indem du ihr zimmer zumachst, sodass sie runterkommen kann, ohne angst haben zu müssen vor einer erneuten konfrontation mit gismo. die sichtgeschützten plätze sind sehr wichtig, schaff ihr so viele wie möglich! versuch ihr dann ein leckerchen zu geben und etwas mit ihr zu spielen, ganz alleine nur mit ihr in sicherheit. wenn sie so hechelt, gib ihr ein paar notfallglobulis.
ah ja, und sobald sie an den kratzbaum geht und kratzt oder irgendwo kinnmarkiert, sofort ausgiebigst loben!
setze auch den feliway-stecker für die steckdose ein, das verströmt wohlfühlpheromone gleich für nen ganzen monat

@ Sabina,
nicht das Du mich falsch verstanden hast, die Doe dient als Unterbrecher bedrohlicher Situationen, soll natürlich keine Angst auslösen.
Ich habe es ein paar Mal eingesetzt in der Anfangszeit von Raffi und Bregolas-hat super funktioniert.

Sobald ich hier mal wieder Luft habe, suche ich Dir passende BB´s raus

ja steffie, ich weiss
es ist eine soweit bekannte massnahme, die aber eben nicht ohne ist. sind die tiere soweit selbstbewusst und haben keinerlei traumatische erfahrungen in ihrem leben machen müssen, kann man das schon einsetzen.
aber für stark eingeschüchterte tiere kann das in die hose gehen und daher warnt man in der tierpsychologie auch davor, diese oft oder nicht zum genau richtigen zeitpunkt einzusetzen, was gar nicht so einfach ist. sie sollte bei der ersten drohung eingesetzt werden, bevor der konflikt ausbricht.
trinity z.b. reagierte zusätzlich noch ängstlicher. ich hab keine dose eingesetzt, sondern nur ein fingerschnippen, und das auch nur, weil morpheus sich nicht wehrte und pausenlos ohrfeigen bekam. aber trinity zuckte so zusammen nur vom fingerschnippen, dass ich das wieder seinliess
mich dunkt einfach wichtig im moment, ronja durch nichts noch zusätzlich einzuschüchtern, sondern die konfliktsituation bereits im keim zu ersticken mit ablenken, gismo wegzulotsen, wenns geht und ronjas selbstbewusstein permanent zu stärken.
ich bin schon gespannt, was du für ronja (und auch gismo?) "zusammenbraust

I do my very best