Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Moderator: Moderator/in
Forumsregeln
In unserer Katzen-Infothek findest Du Informationen zum Thema Katzen-Erziehung
In unserer Katzen-Infothek findest Du Informationen zum Thema Katzen-Erziehung
- Mary51
- Super-Duper-Experte
- Beiträge: 1684
- Registriert: 16.10.2009 22:17
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Katzhausen
Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Ich wollte euch auch um Rat bitten...meine inzwischen 16 Wochen alten Kitten machen total viel Blödsinn u.so langsam muß ich sie doch mal in etwas gemäßigte Bahnen bringen,sonst kann ich auch kein Besuch mehr empfangen.Also reißen sie uns z.B. unser Essen aus der Hand,oder versuchen es zumindest...beim Mittagessen muß man ständig den Teller in der Luft balancieren,weil sie ständig auf den Tisch springen u.versuchen vom Teller mitzufressen...dabei bekommen sie wirklich so viel Katzenfutter angeboten wie sie nur wollen.Außerdem versuchen sie Tapeten abzureißen,ständig finde ich nun aus dem Flur abgerissene
Tapetenstücke....sie krallen sich in den Lederlehnen der Couchgarnitur fest,springen mir beim Kakaklo säubern ständig auf den Rücken um sich alles aus der Nähe anzuschauen,versuchen mir in der Küche mit Krallen die Hosenbeine hochzusteigen,lauern ständig vor den Ausgangstüren zum Garten,Keller oder Straße...so das man kaum noch ins Haus rein-oder rauskommt...inzwischen starten sie richtige Angriffe um im wilden Galopp zwischen unseren Beinen hindurch rauszukommen....seufz...gestern ist mir Henry in den Keller gefluscht als ich die Tür öffnete...da ist immer das Fenster in der Waschküche auf u.ich hatte natürlich Angst das er erst auf die Waschmaschine u.dann durchs Fenster hüpft,Henry ließ sich kaum einfangen u.rannte immer woanders hin...immer wenn ich ihn packen wollte...hinterher habe ich ihn echt entnervt angeblafft u.habe ihn dann doch irgendwie zu packen bekommen u.ihn wieder in die Wohnung getragen.Nun ist mein Schmusebär wohl ziemlich enttäuscht von mir,er war seitdem nicht einmal mehr bei mir schmusen u.schnurrt auch nicht wenn ich ihn streichele... das macht mich nun natürlich auch wieder seehr unglücklich,schließlich möchte ich unsere innige Beziehung bisher nicht zerstören u.das Henry vielleicht sogar noch Angst vor mir bekommt.Aber soo kann es auch nicht weitergehen...schließlich wollen ja alle einigermaßen vernünftig leben.Wie bringe ich nun den Babys Manieren bei???
Tapetenstücke....sie krallen sich in den Lederlehnen der Couchgarnitur fest,springen mir beim Kakaklo säubern ständig auf den Rücken um sich alles aus der Nähe anzuschauen,versuchen mir in der Küche mit Krallen die Hosenbeine hochzusteigen,lauern ständig vor den Ausgangstüren zum Garten,Keller oder Straße...so das man kaum noch ins Haus rein-oder rauskommt...inzwischen starten sie richtige Angriffe um im wilden Galopp zwischen unseren Beinen hindurch rauszukommen....seufz...gestern ist mir Henry in den Keller gefluscht als ich die Tür öffnete...da ist immer das Fenster in der Waschküche auf u.ich hatte natürlich Angst das er erst auf die Waschmaschine u.dann durchs Fenster hüpft,Henry ließ sich kaum einfangen u.rannte immer woanders hin...immer wenn ich ihn packen wollte...hinterher habe ich ihn echt entnervt angeblafft u.habe ihn dann doch irgendwie zu packen bekommen u.ihn wieder in die Wohnung getragen.Nun ist mein Schmusebär wohl ziemlich enttäuscht von mir,er war seitdem nicht einmal mehr bei mir schmusen u.schnurrt auch nicht wenn ich ihn streichele... das macht mich nun natürlich auch wieder seehr unglücklich,schließlich möchte ich unsere innige Beziehung bisher nicht zerstören u.das Henry vielleicht sogar noch Angst vor mir bekommt.Aber soo kann es auch nicht weitergehen...schließlich wollen ja alle einigermaßen vernünftig leben.Wie bringe ich nun den Babys Manieren bei???
Viele liebe Grüße von Mary mit Henry u.Lala
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Das klapptnurmit einerkonsequentenaerlieevollen erziehung.
Anblaffen bringt da üerhaupt nichts.
Die kleinen wissen ja nicht das sie in dem Moment etwas "falsches"machen.
Sie wollen nur spielen und toben wie jedes normale Kitten in dem alter auch.
Wenn sie wo rauf gehen setz sie immer wieder runter und sag dabei deutlich nein.
Das mach ungefähr 10000 mal beim 100000 ten mal haben sie es dann begriffen(oder auch nicht).
Auch die Wasserspritze ist ein gutes Mittel bei der Erziehung.
Aber egal was du machst bleib immer ruhig und geduldig dabei.
Anblaffen bringt da üerhaupt nichts.
Die kleinen wissen ja nicht das sie in dem Moment etwas "falsches"machen.
Sie wollen nur spielen und toben wie jedes normale Kitten in dem alter auch.
Wenn sie wo rauf gehen setz sie immer wieder runter und sag dabei deutlich nein.
Das mach ungefähr 10000 mal beim 100000 ten mal haben sie es dann begriffen(oder auch nicht).
Auch die Wasserspritze ist ein gutes Mittel bei der Erziehung.
Aber egal was du machst bleib immer ruhig und geduldig dabei.
- Mozart
- Extrem-Experte
- Beiträge: 23341
- Registriert: 09.11.2005 19:19
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Westerwald
- Kontaktdaten:
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Habe die Kitten ja "immer gut erzogen" bekommen. Kann da nicht mitreden.
Würde aber mal sagen, dass sie beim Essen in "ihrem Zimmer" sein sollten.
Und zu den anderen Erziehungsmethoden melden sich bestimmt noch Leute, die aus
Pampersrockern mehr oder weniger gut erzogene Samtpfoten machen konnten.
Würde aber mal sagen, dass sie beim Essen in "ihrem Zimmer" sein sollten.
Und zu den anderen Erziehungsmethoden melden sich bestimmt noch Leute, die aus
Pampersrockern mehr oder weniger gut erzogene Samtpfoten machen konnten.
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Das erinnert mich so´n bisschen an Sammy.
Der war auch so ein kleiner "Tyrann".
Essen konnte ich auch nicht, ohne den Teller in der Luft zu balancieren.
Ich hab ihn einfach immer direkt ins Gesicht gepustet und sagte "nein".
Mit der anderen freien Hand hab ich ihn dann runter gehoben.
Wenn man das oft genug wiederholt, wirds ihnen zu blöd
Das gleiche hab ich auch gemacht, wenn er mir am Hosenbein hoch ist.
Wenn sie irgendwas kaputt machen wie z.b. die Tapeten,
dann ist die Wasserpistole als "Überraschungseffekt" nicht schlecht.
Außerdem weiß die Katze so nicht, das die "Bestrafung" über dich ausgeführt
wird, wenn der Wasserstrahl sie plötzlich an den Pfoten trifft.
So verliert sie auch nicht das Vertrauen in dich.
lauern ständig vor den Ausgangstüren zum Garten,Keller oder Straße...so das man kaum noch ins Haus rein-oder rauskommt
Das geht am besten zu zweit.
Du gehst als "Lockvogel" vor die Tür, damit sie darauf lauern
dir durch die Beine zu schlüpfen wenn du rein kommst.
Und eine zweite Person versteckt sich in der Nähe.
Sobald die Kitten zur Tür laufen um dort auf dich zu lauern,
folgt ein Wasserstrahl.
So kleine "Fallen" zu stellen um das unerwünschte Verhalten
"bestrafen" zu können klingt zwar gemein,
klappt aber.
Viel Glück mit den kleinen Zwergen
Liebe Grüße- Biene und ihre ♥ Teppichflitzer ♥
- Rhyanniddh
- Experte
- Beiträge: 201
- Registriert: 03.06.2009 23:54
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Nordpol südlich der Polarlichter
- Kontaktdaten:
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Jo, Faramir ist auch so einer. Aber ich hab mir mal abgeguckt, wie der sein Fressen verteidigt gegenüber seinen Bruder. Er knurrte. Und seitdem ich das auch mache, sitzt er nur bedeppert da und macht mal gar nix. Ok, *kicher*, was man nicht alles macht.... *gröhl*...
SCHNEE???
- hildchen
- Moderatorin
- Beiträge: 17202
- Registriert: 04.06.2006 16:43
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Krefeld
- Kontaktdaten:
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Bei Dir würde ich gerne mal Mäuschen spielen! (kicher)
Mein einziger Vorsatz für 2020: Ich will mir nicht mehr alles gefallen lassen!
- LaLotte
- Extrem-Experte
- Beiträge: 16981
- Registriert: 29.01.2010 01:13
- Vorname: Dagmar
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Hohohohausen
- Kontaktdaten:
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Mit einem Schmunzeln musste ich gerade feststellen: oh, ja, sie sind "angekommen" und rocken euch die Bude So sind sie in dem Alter und es ist wichtig, ihnen jetzt Grenzen aufzuzeigen, denn später wird es umso schwerer, es ihnen wieder abzugewöhnen. Ich schreibe dir, was bei uns gut geklappt hat. Vielleicht klappt es ja auch bei euch.
Zum Essen vom Teller klauen: geht gar nicht. Bei der Zubereitung und auch beim Essen wird Lotte von uns komplett ignoriert. Sie darf wenn wir essen auch nicht auf den freien Stühlen sitzen. Natürlich ist sie anfangs auch auf die Arbeitsplatte gesprungen und hat versucht, sich was vom Tisch zu ergattern. Sie wurde wieder und wieder runtergesetzt und unser verbaler Code für Tisch und Arbeitsplatte war "runter da". Sonst keine Ansprache und auch keine weitere Beachtung. Die Lernphase hat etwa 3 Wochen gedauert mit abnehmender Intensität. Am Anfang ist es echt nervig. Aber man muss es konsequent und immer durchsetzen. Beim Herd bin ich noch weiter gegangen. Da habe ich ihr kurz ins Gesicht gepustet und das "runter da" gefaucht.
Also, keine falschen Hoffnungen, wenn hier was unbewacht herumsteht, geht Lotte auch dran. Aber inzwischen reicht es, wenn sie mitbekommt, dass wir es sehen. Dann springt sie schnell von alleine weg.
Tapeten: Gehen sie nur an eine Stelle oder breitflächig? Klar ist ja, dass genügend andere Alternativen da sein müssen, die auch angenommen werden. Aber manchmal muss es eben dort sein, und gerade im Flur bietet sich ja vielleicht an, den betreffenden Bereich mit Sisal zu bespannen. (Das heißt dann taktische Niederlage und dient ausschließlich dazu den Stresslevel gering zu halten ) Das habe ich bei meiner Sternenkatze Moko so gemacht, sie auch ein Tapetenjunkie war.
Die Sessellehnen: Kratzmarkieren sie dort, oder passiert es beim Toben? Du kannst ihnen die Sessellehnen madig machen, indem du sie für eine gewisse Zeit mit Alufolie überziehst. Das sieht total bescheuert aus, aber sie mögen es nicht und suchen sich bestenfalls einen anderen Ort um sich abzureagieren, der euch auch besser passt.
Die Ausgänge: Das ist Freiheitsdrang gepaart mit einem Wettbewerb. So kam es mir jedenfalls vor. Lotte war richig erfinderisch dabei, wie sie uns am besten an den Türen austricksen konnte Das habe ich in den Griff bekommen, in dem Lotte wenn ich kam oder ging auf die Treppe gelockt wurde und wenn sie dort sitzen blieb mit ein paar Stückchen TroFu belohnt wurde. Ergebnis: nach wenigen Tagen setzte sie sich brav auf die Treppe, wenn sie den Schlüssel im Schloss hörte, oder wir uns die Jacken anzogen.
Zum Essen vom Teller klauen: geht gar nicht. Bei der Zubereitung und auch beim Essen wird Lotte von uns komplett ignoriert. Sie darf wenn wir essen auch nicht auf den freien Stühlen sitzen. Natürlich ist sie anfangs auch auf die Arbeitsplatte gesprungen und hat versucht, sich was vom Tisch zu ergattern. Sie wurde wieder und wieder runtergesetzt und unser verbaler Code für Tisch und Arbeitsplatte war "runter da". Sonst keine Ansprache und auch keine weitere Beachtung. Die Lernphase hat etwa 3 Wochen gedauert mit abnehmender Intensität. Am Anfang ist es echt nervig. Aber man muss es konsequent und immer durchsetzen. Beim Herd bin ich noch weiter gegangen. Da habe ich ihr kurz ins Gesicht gepustet und das "runter da" gefaucht.
Also, keine falschen Hoffnungen, wenn hier was unbewacht herumsteht, geht Lotte auch dran. Aber inzwischen reicht es, wenn sie mitbekommt, dass wir es sehen. Dann springt sie schnell von alleine weg.
Tapeten: Gehen sie nur an eine Stelle oder breitflächig? Klar ist ja, dass genügend andere Alternativen da sein müssen, die auch angenommen werden. Aber manchmal muss es eben dort sein, und gerade im Flur bietet sich ja vielleicht an, den betreffenden Bereich mit Sisal zu bespannen. (Das heißt dann taktische Niederlage und dient ausschließlich dazu den Stresslevel gering zu halten ) Das habe ich bei meiner Sternenkatze Moko so gemacht, sie auch ein Tapetenjunkie war.
Die Sessellehnen: Kratzmarkieren sie dort, oder passiert es beim Toben? Du kannst ihnen die Sessellehnen madig machen, indem du sie für eine gewisse Zeit mit Alufolie überziehst. Das sieht total bescheuert aus, aber sie mögen es nicht und suchen sich bestenfalls einen anderen Ort um sich abzureagieren, der euch auch besser passt.
Die Ausgänge: Das ist Freiheitsdrang gepaart mit einem Wettbewerb. So kam es mir jedenfalls vor. Lotte war richig erfinderisch dabei, wie sie uns am besten an den Türen austricksen konnte Das habe ich in den Griff bekommen, in dem Lotte wenn ich kam oder ging auf die Treppe gelockt wurde und wenn sie dort sitzen blieb mit ein paar Stückchen TroFu belohnt wurde. Ergebnis: nach wenigen Tagen setzte sie sich brav auf die Treppe, wenn sie den Schlüssel im Schloss hörte, oder wir uns die Jacken anzogen.
Liebe Grüße
Dagmar
Dagmar
- Rhyanniddh
- Experte
- Beiträge: 201
- Registriert: 03.06.2009 23:54
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Nordpol südlich der Polarlichter
- Kontaktdaten:
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
hildchen hat geschrieben:Bei Dir würde ich gerne mal Mäuschen spielen! (kicher)
Nunja... *hüstel*... wenn man mit Schwätzen nicht weiterkommt, dann muß man sich eben auf diese Art von Kommunikation begeben...
SCHNEE???
-
- Super-Duper-Experte
- Beiträge: 9352
- Registriert: 12.08.2009 13:35
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Am Fauchberg ;o)
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Rhyanniddh hat geschrieben:Jo, Faramir ist auch so einer. Aber ich hab mir mal abgeguckt, wie der sein Fressen verteidigt gegenüber seinen Bruder. Er knurrte. Und seitdem ich das auch mache, sitzt er nur bedeppert da und macht mal gar nix. Ok, *kicher*, was man nicht alles macht.... *gröhl*...
Genial!
Ähm...ja...richtige Rabauken wie sie im Buche stehen
Wurden dir ja schon einige Tipps genannt. Ich finde die Idee mit der Wasserpistole sehr gut (brauchte sie aber nie anwenden ), kenn das allerdings mit einem Blumenspritzdingens...wie heißt es gleich...hoffe du weißt, was ich meine.
Dann hätt ich noch eine Idee, wie du mit einem Laserpointer "zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen" kannst. Zum einen kannst du sie damit vom Tisch "jagen", zum anderen ist es ein Spielzeug, was richtig auspowert.
Aber Vorsicht bei Epilepsie, was ich zwar nicht glaube, dass eine deiner Kleinen das hat, aber eine Warnung muss sein
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
huhu
also ich habe meine beiden mit anpusten, mit wasser anspritzen und "nein" sagen erzogen.
meine beiden sind zum beispiel immer an den blumentöpfen ran gegangen. ich habe sie immer etwas nass gespritzt und dabei nein gesagt. du musst natürlich sehr konsequent sein. später reicht es dann auch nur noch "nein" zu sagen, dann haben sie schon aufgehört.
und das mit dem anpusten macht immer sehr starken eindruck. da wird man nur noch mit großen augen angeguckt.
und ganz wichtig ist sie zu loben wenn sie alles richtig gemacht haben. also wenn du kochst und sie gucken nur und machen nicht ein paar leckerlies geben.
ich wünsch dir viel geduld und durchhaltevermöge. dann wird das schon
also ich habe meine beiden mit anpusten, mit wasser anspritzen und "nein" sagen erzogen.
meine beiden sind zum beispiel immer an den blumentöpfen ran gegangen. ich habe sie immer etwas nass gespritzt und dabei nein gesagt. du musst natürlich sehr konsequent sein. später reicht es dann auch nur noch "nein" zu sagen, dann haben sie schon aufgehört.
und das mit dem anpusten macht immer sehr starken eindruck. da wird man nur noch mit großen augen angeguckt.
und ganz wichtig ist sie zu loben wenn sie alles richtig gemacht haben. also wenn du kochst und sie gucken nur und machen nicht ein paar leckerlies geben.
ich wünsch dir viel geduld und durchhaltevermöge. dann wird das schon
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Hört sich ja richtig lustig an, die Erziehung von so kleinen Schätzchen. Kann zwar nicht mitreden, aber mitlesen und genieße dann meinen alten Mann um so mehr.
Wenn ich mit meiner Katze spiele, bin ich nie ganz sicher, ob nicht ich ihr Zeitvertreib bin.
- Mary51
- Super-Duper-Experte
- Beiträge: 1684
- Registriert: 16.10.2009 22:17
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Katzhausen
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
hey super...sind ja schon richtig tolle Tipps von euch gekommen,vom "anknurren" bis anpusten...lach...über Wasserspritzpistolen u.konsequentes "Nein" sagen u.runter setzen,auch die Idee mit der Belohnung
auf der Treppe um wieder normal ins Haus zu kommen,gefällt mir gut u.erscheint mir auch umsetzbar.Auch die Idee mit der Alufolie für gefährdete Stellen ist eine sehr gute Idee,ich danke euch allen sehr für die guten u.wirklich brauchbaren Tips u.werde mich mit meinem Männe mal ans "umsetzen" machen. Das die kleinen Racker nicht von jetzt auf gleich erzogen sind ist mir schon klar...wie bei Hunden u.auch Kindern...Konsequenz...Konsequenz....Konsequenz...u.geduldig sein...seufz...aber ich denke,mit einiger Ausdauer werden die beiden schon zu erziehen sein.
Übrigens hat mir mein süßes Henrybärchen meinen kleinen Ausraster von gestern inzwischen verziehen u.er wirft sich wieder in meinen Arm,gibt Köpfchen u.schnurrt dabei so laut das die Wände wackeln...
auf der Treppe um wieder normal ins Haus zu kommen,gefällt mir gut u.erscheint mir auch umsetzbar.Auch die Idee mit der Alufolie für gefährdete Stellen ist eine sehr gute Idee,ich danke euch allen sehr für die guten u.wirklich brauchbaren Tips u.werde mich mit meinem Männe mal ans "umsetzen" machen. Das die kleinen Racker nicht von jetzt auf gleich erzogen sind ist mir schon klar...wie bei Hunden u.auch Kindern...Konsequenz...Konsequenz....Konsequenz...u.geduldig sein...seufz...aber ich denke,mit einiger Ausdauer werden die beiden schon zu erziehen sein.
Übrigens hat mir mein süßes Henrybärchen meinen kleinen Ausraster von gestern inzwischen verziehen u.er wirft sich wieder in meinen Arm,gibt Köpfchen u.schnurrt dabei so laut das die Wände wackeln...
Viele liebe Grüße von Mary mit Henry u.Lala
- Mozart
- Extrem-Experte
- Beiträge: 23341
- Registriert: 09.11.2005 19:19
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Westerwald
- Kontaktdaten:
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Wünsche Euch viel Erfolg bei den Erziehungsversuchen.
Und das Henrybärchen
Es gibt aber noch ein paar Bilder, gelle!
Und das Henrybärchen
Es gibt aber noch ein paar Bilder, gelle!
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
LaLotte hat geschrieben:Die Ausgänge: Das ist Freiheitsdrang gepaart mit einem Wettbewerb. So kam es mir jedenfalls vor. Lotte war richig erfinderisch dabei, wie sie uns am besten an den Türen austricksen konnte Das habe ich in den Griff bekommen, in dem Lotte wenn ich kam oder ging auf die Treppe gelockt wurde und wenn sie dort sitzen blieb mit ein paar Stückchen TroFu belohnt wurde. Ergebnis: nach wenigen Tagen setzte sie sich brav auf die Treppe, wenn sie den Schlüssel im Schloss hörte, oder wir uns die Jacken anzogen.
Die Ausgänge sind bei uns auch ein Riesenproblem. Wie habt ihr das genau gemacht? Mit zwei Leuten, von denen einer im Zimmer blieb? Und habt ihr jetzt immer ein Leckerli parat, wenn sie auf der Treppe bleibt? Bei uns ist es eine Tür, durch die wir ständig müssen, zum Beispiel beim Tischdecken. Da kann ich ja nicht jedesmal ein Leckerchen hinwerfen.
Neugierig.
Martina
- LaLotte
- Extrem-Experte
- Beiträge: 16981
- Registriert: 29.01.2010 01:13
- Vorname: Dagmar
- Geschlecht: weiblich
- Wohnort: Hohohohausen
- Kontaktdaten:
Re: Kitten reißen mir das Essen aus der Hand...
Doch, in der Anfangsphase musst du es jedes Mal machen. Darum habe ich auch Acana TroFu-Stückchen genommen. Die sind winzig.cklein hat geschrieben:Da kann ich ja nicht jedesmal ein Leckerchen hinwerfen
Du solltest es auch nicht hinwerfen, sondern an den Ort gehen, wo sie hin sollen, sie loben, wenn sie dort sind und es ihnen aus der Hand geben. Das Leckerlie gibt es ja nur, wenn sie auf dem Platz sind. Das kann auch ein Stuhl sein, ein Kratzbaum, eine Komode, oder ein bestimmter Platz auf dem Boden...
Man kann es alleine machen. Jacke und Schuhe anziehen, mit einem kleinen Döschen mit dem TroFu klappern, wenn sie auf der richtigen Stelle sitzen, loben und drei Stückchen TroFu einzeln und nacheinander geben. Drei deshalb, weil dann die Erwartung größer ist "wenn ich hier sitzen bleibe, gibt es vielleicht noch mehr". Dann ruhig aber zügig zur Tür raus. Beim Reinkommen genauso: Mit dem kleinen Döschen klappern, zu der betreffenden Stelle gehen und wenn sie dort sitzen, loben und drei kleine Leckerlie einzeln geben.
Lotte hat es schon nach zwei Tagen geschnallt und sich freiwillig auf die Treppe gesetzt, wenn es Anzeichen gab, das jemand durch die Tür geht. Gelobt wird sie dafür jetzt immernoch jedes Mal. Leckerlie gibt es nur ab und an dafür.
Liebe Grüße
Dagmar
Dagmar
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 57 Gäste